lunes, 8 de diciembre de 2008

FRANCISCO CARRILLO: FELIPE GUAMÁN POMA DE AYALA ES UN CRONISTA VISIONARIO DEL PERÚ ACTUAL (1)

Presentación de la revista de poesía Haraui en 1999. De izquierda a derecha: Luis Morón, Francisco Carrillo y Víctor Mazzi H.

Llegamos a la casa del escritor Francisco Carrillo Espejo, una soleada tarde para dialogar sobre su última publicación referida al cronista Felipe Guamán Poma de Ayala. Pudimos indagar, repensar, concluir sobre este personaje cuyas crónicas han dejado una larga acusación de atropellos e injusticias contra la dominación colonial española en el siglo XVI.

I. UN MUNDO CONTRADICTORIO: EL COLONIALISMO ESPAÑOL.

Usted ubica a Guamán Poma como contradictorio. ¿En qué medida esto refleja el choque entre la sociedad andina y el colonialismo español?

Digo que Guamán Poma es contradictorio por varias razones, problemas y temas. Comencemos por el hecho que todo escritor es contradictorio. Guamán Poma tiene contradicciones, porqué él desea explicar mucho de lo que sabe, pero está limitado por las leyes coloniales que no puede transgredir; ve el Perú destruido, porque los españoles lo han destruido; él hace una propuesta para cambiar tal situación: cada raza debe estar en su propio país, en su propio mundo. Los españoles deberían estar en España, los negros en África, los indios deberían estar en el Perú, así que señores españoles ¡váyanse! El sabe que la moral india y el gobierno indio antiguo les eran favorables; en cambio el gobierno español es un gobierno que los está matando. Pero esta propuesta no va ha funcionar, los españoles no se van a ir; hace una segunda propuesta, -constante en él y otros cronistas-. Hubo un gobierno en Vilcabamba, paralelo al dominio español, que perdura hasta 1572, cuando el virrey Francisco de Toledo ordena la captura y muerte de Tupac Amaru, último inca. Sugiere Guamán Poma que haya dos gobiernos paralelos; el español y el inca, lo que se ha denominado república de españoles y república de indios, cada uno independiente respecto del otro; esto tampoco va ha funcionar y hace una tercera propuesta: reformar al país, pide a los españoles mesura y prudencia, “ustedes explotan, pues exploten con más decencia”, “ustedes destruyen el país, pues destruyan lo menos posible”; nuestros indios no saben castellano, bueno hay que enseñarles, los curas son unos sinvergüenzas, hay que traer buenos curas; hay que darle educación a todo el mundo.

Guamán Poma considera que se ha trastocado el mundo andino, que “el mundo está al revés”, eso es lo que trae la destrucción del país, sugiere que en lo posible se vuelva al antiguo orden andino y eso significa que los curacas deben gobernar. Guamán Poma tiene tres soluciones para el Perú, pero las tres son contradictorias, es el choque de la sociedad andina con el colonialismo español que no permite una salida, de ahí estas tres propuestas, condenadas al fracaso.

Cuando Guamán Poma dice: “y no hay remedio”, ¿está cerrando sus opciones reformistas?

Todo lo dicho sugiere en su Nueva Crónica y buen gobierno, y al rey va a enviar este informe, pero al manuscrito no le hicieron caso. Estoy seguro que las autoridades coloniales de la época que la leyeron dijeron “esto es absurdo”. Es, sin embargo, la mejor propuesta reformista que hay en el Perú hasta hoy. Esta es una reforma que a estado proponiéndose. En la década de 1920, hubo toda una propuesta milenarista; los campesinos pedían que el gobierno debiera estar en poder de los incas, pero esto se había propuesto ya mucho antes. Guamán Poma es diferente a los otros cronistas indios que aceptan el dominio español –es el caso de Garcilaso de la Vega que quisiera que las cosas estuvieran bien-, pero Guamán Poma ve que eso es imposible, ahora estoy seguro que Garcilaso, también lo vería imposible, pero él no encontraba otra solución. Entonces sí tenía una propuesta. Propuesta contradictoria, pero, además, hay muchas cosas contradictorias en él. Por ejemplo, él es un indio que se dice príncipe, y de repente no es simplemente un curaca, lo que he llamado un mendigo o príncipe; es pobre, pero al mismo tiempo se ve que tiene algunas propiedades pero estas se las quitan; en este sentido es contradictorio. Pero sí, verdaderamente contradictorio, porque en el Perú hace tiempo que somos contradictorios, porque todavía no sabemos abanderarnos.

II. CRONISTA Y CONTESTATARIO


Dibujo del propio cronista: Camina el autor (2)

Se habla de Guamán Poma como un cronista indio, ¿cuáles son los fundamentos para afirmar que efectivamente Guamán Poma está sintetizando las raíces indias de sus antecesores?

Bueno, no necesariamente. Él es indio, y él está haciendo una propuesta y evidentemente está tomando un punto de vista indio; está defendiendo a los indios; pero, esto no quiere decir que hay fundamentos históricos que justifiquen eso, porque si hay un fundamento histórico, es el hecho que en el mundo incaico había guerras de conquistas, y el conquistador tenía un dominio de ese mundo; pero a su vez ese conquistador que dominaba el mundo traía otra serie de ventajas, pero no destruía innecesariamente, destruía en el momento de la guerra, pero después daba una serie de ventajas, de tal manera que el mundo continuaba en vida. En cambio los españoles han venido, han conquistado y no están trayendo las ventajas que se esperaba de ellos. Porque el inca conquistaba y eso es más o menos la idea de Garcilaso de la Vega.

El inca conquistaba pero a cambio de eso traía reformas, traía ingenieros, había una mejora de la situación, traía civilización. Ahora los españoles traían una civilización mayor o que parecía mayor, sin embargo, Guamán Poma piensa que los españoles están en un momento de oscuridad. Aunque cree que el rey puede resolver el problema. Por ejemplo es verdad que la religión cristiana ha vencido, entonces se esperaba que la religión fuera lo mejor, resulta que esa religión no es mejor, no es mejor que la religión india, entonces todo eso le produce un resquebrajamiento de su mentalidad, en ese sentido es indio. O podríamos ponernos en otra situación, él cree en la letra española, pero la letra española no está funcionando, los curas le están diciendo a él: nosotros tenemos un a religión superior, nos vamos a ir al cielo y ríndanse a toda nuestra organización, pero Guamán Poma ve en realidad que eso está funcionando al revés y entonces se le hace todo un problema y le duele más porque él en verdad es católico.

¿Cuáles son los méritos de Guamán Poma en su Nueva Crónica y Buen Gobierno?

Los méritos son haber dado un punto de vista indio, hacer una propuesta desde ese punto de vista. Veamos la situación actual del Perú; es la situación de la época de Guamán Poma, caótica; estamos viviendo un caos. Es una situación de explotación que estamos viviendo, sobre todo nuestro país es corrupto, y él describe la sociedad corrupta; entonces Guamán Poma parece haberse trasladado al siglo XX a pesar de estar explicando una situación de los siglos XVI y XVII. Consideren ustedes que Garcilaso idealizó el imperio incaico e idealizó a los conquistadores y ese Perú idealizado es el que ha estado funcionando en las escuelas, es el que nos han enseñado, entonces hemos creído en el mundo de Garcilaso, ha venido una religión superior, y se creía que esta religión encontrará un camino, y hemos creído que el mestizaje iba a ser la solución, pero el mundo de Garcilaso no ha funcionado, ahora vemos que el mestizaje en el futuro va a funcionar; si es así, Garcilaso alguna vez va a tener razón, pero es mérito de Guamán Poma haber descrito un mundo caótico y ese mundo caótico es el mundo presente. Y por eso es que Guamán Poma ahora es importantísimo. Ese es su mérito. ¡El Perú socialmente no ha avanzado desde la época de Guamán Poma! Simplemente esa es la situación, entonces es un mérito el que nos esté haciendo ver una realidad que aún persiste y debe ser cambiada.

III. LA POESÍA QUECHUA Y EL MUNDO ANDINO

¿Es la poesía de Guamán Poma representativa del mundo andino? ¿En qué medida enriquece nuestro proceso literario?

La poesía quechua existió por siglos y durante la colonia empezó a cambiar y hasta el presente esa poesía existe en proceso de cambio. Guamán Poma expone la poesía de su momento que es entre 1580 y 1616 un proceso de cambio, pero también hay vestigios de la poesía anterior. Guamán Poma tiene el mérito de conocer lo suficiente de poesía y ha hablado con quipocamayocs y con gente vieja y tiene una idea de cómo ha sido el proceso histórico de la poesía quechua; por ejemplo, dice que el inca tenía mucho amor a la poesía y él mismo la cultivaba, y claro cuando hablamos de poesía nosotros estamos pensando en la poesía contemporánea tal como la conocemos. La poesía quechua es una poesía que combinaba música con letra y con baile; esa poesía era protegida por el gobierno incaico y se cantaba en las guerras y se cantaba en las fiestas y en todo momento que tenía lugar algún proceso importante de la sociedad india; entonces esta poesía se cantaba y era parte del proceso histórico, y ese proceso Guamán Poma lo describe; como el inca daba leyes a favor de la poesía, en qué sentido los poetas tenían ciertos privilegios en la sociedad; es el poeta que mejor describe la cambiante poesía quechua, a pesar de que son solo treinta poemas.

¿Hasta que grado debe ser confiable la traducción de estos poemas? ¿Cómo es que el desarrollo idiomático del quechua ha modificado el significado de esos poemas?

Guamán Poma escribe el treinta o cuarenta por ciento de sus textos en quechua; otras veces el texto en castellano va como anexo al texto quechua, entonces a veces él mismo traduce, y así el traductor puede tener ya un camino, pero otras veces él expone el texto íntegramente en quechua; en poesía lo hace siempre en quechua y no en castellano, excepto en uno o dos casos. Entonces la traducción la tienen que hacer los que conocen quechua y ahí tenemos un problema; nadie está satisfecho con las traducciones que hay hasta ahora.
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856 [870] (3)
CRIOLLOS I CRIOLLAS IN[DI]OS




Chipchi llanto.

Chipchi llanto.
Pacay llanto.
Maypin? Caypi rrosas tica.
Maypim? Caypi chiccan uaylla.
Maypim? Caypi hamancaylla.


Trad. Jorge Urioste.
Sombra del susurro.
Sombra de esconderse.
¿Dónde? Aquí están las rosas.
¿Dónde? Aquí están las grandes praderas.
¿Dónde? Aquí está la azucena.


Trad. Pease-Szeminski
Sombra de nuestros secretos,
Sombra que nos ocultas
¿Dónde está la rosa? –Aquí está
¿Dónde están los verdes prados de Chiuana? –Aquí están.
¿Dónde los de Amancay? –Aquí están.

Trad. Guillermo Ludeña.
Hojas de olluco que brillan
Al fulgor de la sombra.
Sombra del árbol del pacay,
Dónde estás ¿Aquí?
Flores de rosa,
Dónde estás ¿Aquí?
¿En el prado que brilla?
Dónde estas ¿Aquí?
¿Éstas arriba?


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¿Estos treinta poemas tienen alguna clasificación posible?

Bueno, sí, los he clasificado, unos que son de guerra, otros son de fiestas, otros son estrictamente religiosos, los harawis que son amorosos. A través de la poesía creo entender su fusión. He creído percibir, confiándome en las traducciones existentes, que es la mejor manera de interpretar el mensaje de Guamán Poma. Por ejemplo, en su Nueva Crónica y Buen Gobierno sugiere que no se impidan los bautizos y las fiestas matrimoniales y algunos cantos que tienen que ver con el pedido a los dioses para que llueva. Hay una mezcla del quechua y el castellano, y en estos bautizos y matrimonios, él sugiere que se unan los dos mundos: el quechua y el castellano. Considerando que la poesía es lo más puro y es lo que más hace el contacto entre el hombre y los dioses, él pide que haya una conciliación en el mundo, a la larga, lo que él está sugiriendo es que la solución del Perú es la conciliación del mundo del conquistador y el mundo del conquistado, esto también lo dice Garcilaso. En la poesía él también está buscando una conciliación. En algún momento Guamán Poma es consciente que los curas han influido en las leyes para que se prohíba que los indios canten su poesía. El comprende así como las leyes están exigiendo que los indios cambien su vida y cambien su religión, también cambien su poesía, y él comprende que eso lo va ha destruir totalmente, pide que dejen que canten los indios, los indios que trabajan en las minas, por que estos van a morir y exige que el canto sea su consuelo. Leyendo su poesía, apreciamos otra línea de la ideología de Guamán Poma, una ideología de conciliación.

¿Percibe la diferencia entre la estructura de géneros literarios traídos por los españoles y los que existían en el Tawantinsuyo?

En principio Guamán Poma no tiene idea de lo que es el poeta en el mundo español, no lo conoce, y a pesar que él describe dos romances en castellano que son simplísimos, en ellos se dice:

“Se ha descubierto las indias
las indias están llenas de oro
oro”

Y en otro dice:

Vamos al Perú
vamos al Perú
vamos a robar
robar”

Estos romances, dice él, se cantaban en Castilla y él deduce pues que la poesía española es un canto al robo. Es decir, al poeta europeo, Guamán Poma no lo conoce, lo imagina como un filósofo, como una persona extraña a la poesía; el poeta para Guamán Poma, es una persona que canta y baila y está en contacto con los dioses, que vive la vida, no comprende la poesía española y no la hubiera entendido nunca; ha escuchado los romances mencionados y nada más.

¿Con qué problemas ha tropezado en su investigación sobre Guamán Poma de Ayala?

La principal dificultad es que la gente tiene prejuicios hacia Guamán Poma, no es bien visto. Digamos que Raúl Porras Barrenechea inició en parte una línea negativa, los investigadores recién se están interesando por Guamán Poma, hace veinte años; pero yo diría que aún existen prejuicios contra Guamán Poma, porque a él se le conoce como el que ha rechazado al mundo europeo, y ahora no es de moda rechazar lo occidental, sino que debemos estar integrados. Precisamente hoy en el Perú se acepta a Garcilaso como el intérprete de nuestras relaciones con el mundo europeo y entonces todas las actividades de los festejos de 1992 se han quedado en el mundo europeo, por ejemplo la feria de Sevilla festejó en grande y fue un gran negocio. Lo que quiere decir que aún se sigue haciendo negocio con la conquista. Otro tropiezo es el idioma, el quechua.

Podría decirse que es un quechua integrado con raíces en otros idiomas como el aymará, aru, puquina?

Pero claro, tienen que reunirse los especialistas quechua hablantes, para poder estudiar dichos textos, parte de conocer mucho de historia y sociología andina, para a través del conocimiento del marco integral, tratar de conocer más al cronista indio. Guamán Poma dice cosas extrañísimas: él no cree en los incas, cree que los incas impidieron un verdadero cristianismo, el que trajeron los españoles fue aún peor. Cree en un mundo superior anterior a los incas. Dice que cada indio antes de los incas nacía con su pedazo de tierra. Los incas sintetizan toda la cultura de sus antecesores, a quienes conquistaron, Guamán Poma es el único cronista consciente de que exista un mundo anterior al de los incas y que tuvo una representatividad cultural elevada. Eso no lo dicen los cronistas españoles, tampoco Garcilaso.

IV ¿COINCIDENCIA CON OTROS CRONISTAS?

¿Qué motivó a Guamán Poma el criterio de edades o generaciones?

Esas generaciones tienen el propósito de mostrar que el mundo anterior a los españoles fue extenso, alto y elevado. Algunos cronistas posteriores toman esa visión, pues habían leído a Guamán Poma. Pero este criterio de las edades o generaciones no deja de ser un criterio bíblico.
¿Hubo cronistas que copiaron a Guamán Poma?

Es posible que algunos lo hayan leído en Lima y en España. Hay dos cronistas que describen las edades igual que Guamán Poma, ¿de dónde sacó este criterio Guamán Poma?, no lo sé, sus edades han hecho coincidir con la etapa de los Pachacuti; cada cinco mil años el mundo cambia, se ha querido juntar esto con una idea que pueda ser cierta, pero esto significa que Guamán Poma ha estado haciendo concesiones a la historiografía occidental. Lo importante es que afirma que había un mundo anterior al de los incas, que era puro, sumamente religioso, ordenado; occidente empezó a destruir ese mundo y con los españoles fue mucho más grave, por tanto hay que volver al pasado.

¿Son plausibles las hipótesis sobre escritura mnemotécnica en los dibujos de Guamán Poma?
Aparte de los quipos y las Quellcas no conozco otro sistema. Los dibujos pueden ser juegos geométricos. Me pregunto: ¿para qué va a escribir en dibujos si puede escribir los textos en castellano o quechua? Si algún dibujo tuviera un mensaje tampoco lo conocía Guamán Poma, porque de haberlo sabido él lo hubiera dicho. Él cree dibujar un tablero de ajedrez y no es ajedrez, y explica siempre en sus dibujos. Dibujo y escrito siempre van unidos en su Nueva Crónica y Buen Gobierno. Si existe algún mensaje secreto en estos dibujos, Guamán Poma no los conoce o no le interesaba conocerlos, de todas maneras creo que debería seguir investigándose.

V. LA LÓGICA DEL MUNDO ANDINO SEGÚN GUAMAN POMA

Cuadro de Raúl Picón Salmanzar.

¿Cuál es la lógica del mundo andino para Guamán Poma?

El mundo andino aún con lógica no les interesaba a los españoles. Guamán Poma habla de cómo los animales que trajeron los españoles empiezan a destruir el mundo andino. La flora y fauna española nos está destruyendo. Ha destruido las sementeras, las ovejas destruyen los pastizales. Se sabe que los incas tenían un control adecuado del medio ecológico; su lógica era de acuerdo al medio; tenían maneras de conservar productos, llevaban siglos adaptados a la naturaleza, siglos de haber vencido la hostilidad del medio geográfico. España trajo algo “superior” que destruyó; eso explica también porqué nuestro indio es desadaptado del mundo occidental; él es un extraño, no sólo porque el invasor lo ha extrañado, también el mestizo lo sigue poniendo como extraño. El invasor ha hecho que el antiguo peruano se extrañe de su propia tierra; todo es un absurdo. Esto lo percibe Guamán Poma, y afirma que el mundo andino tenía todo hecho a la medida de sus necesidades.

¿Cómo supervive el Tawantinsuyo en la Nueva Crónica y Buen Gobierno?

Ciertas estructuras pueden quedar, aún así estuvieran controlados desde arriba. Lo que sabemos del Estado incaico, lo sabemos porque los españoles tuvieron interés de conocer para conquistar. Se sabe bastante de la administración incaica de los impuestos, porque hay un interés de cobrar esos impuestos. Los españoles estudiaron bien la religión incaica, porque la única manera de destruirla fue conociéndola bien. Insisto que los cronistas españoles tuvieron interés de conocer el Perú, pero para destruirlo. No fue el caso de que “amaban estas tierras”.

Guamán Poma era muy consciente de todo esto, y no fue absorbido por España. Aceptó la religión católica y el idioma español porque era una manera de sobrevivir. Representa en sus crónicas a los indios desposeídos, una visión distinta de la crónica de Garcilaso. A Garcilaso no le interesan los indios, sino la nobleza de donde provenía. Guamán Poma denuncia que los españoles están exterminando a los indios. Algunos cronistas dicen que la población está disminuyendo “por la borracheras”. Guamán Poma hace la denuncia justa en su crónica y lo dibuja para que no quede ninguna duda.

Para preservar el espíritu y la organización social andina, plantea la no mezcla de razas. El dice que el mestizaje está haciendo desaparecer al indio y que debe preservarse la raza, piensa que la raza india es limpia y que la española es corrupta. Ahora pensamos que la mezcla es la solución de las razas.
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(1) Francisco Carrillo Espejo (Paco) falleció en un fatal accidente automovilístico en Huancayo. Esta entrevista se realizó motivada por la aparición de su texto: Cronistas indios y mestizos II. Guamán Poma de Ayala.

(2) y (3) Tomado de la página: www.kb.dk/ permalink/ 2006/ poma /info/es/frontpage.htm