jueves, 8 de agosto de 2013

Entrevista: El pensamiento filosófico en el Tawantinsuyu



Esta entrevista estuvo a cargo de Virginia Vílchez Samanez, Directora del Centro Cultural Puerta Abierta y encargada de la página electrónica: www.librosperuanos.com (Libros y autores para el mundo). Deseo destacar que las ideas vertidas y opiniones reflejan mis convicciones sobre el estudio de la filosofía en el Perú. Transcribo la entrevista agregando notas y suprimiendo algunas redundancias, o dificultades en la corrección del estilo.

Estamos con el filósofo Víctor Mazzi. Víctor usted es uno de los animadores de la investigación filosófica del pensamiento andino, en ese sentido su primer trabajo publicado en 1994 sobre Juan Yunpa llamó la atención al compararlo con los filósofos presocráticos ¿puede explicarnos dicho parecido?

Claro. Fue una inquietud personal a partir del año 1990. Fue una sorpresa encontrar en la crónica de Felipe Guamán Poma de Ayala un personaje que el mismo cronista había puesto como nombre filósofo y me llamó la atención de que en tiempo comparativo se nominara la palabra filósofo era extraño para un personaje, un sabio con características muy particulares en el Perú, en el Tawantinsuyu. Cuando leí esta parte de la crónica quedé sorprendido por la alusión a tópicos filosóficos que toda la humanidad se ha preguntado: sobre astronomía, sobre el universo, sobre el conocimiento, sobre la moral. Entonces saqué la idea de que derrepente indagando en el personaje podría encontrar cierto tipo de reflexión auténtica que no fuera hispana, transcrito por los propios religiosos hispanos, sino fuera propiamente un pensamiento mucho más auténtico en el Tawantinsuyu. Indagando fuentes me di con la sorpresa de que ya otros pensadores habían buscado la propuesta, tanto en Argentina con (Rodolfo) Kursh[1] o en nuestro propio país con (Antero) Peralta[2], pero descubrí una cosa: que no conocían las fuentes de la reflexión antigua del Perú, porque evidentemente el manejo del runasimi era muy pobre en esos tiempos, entonces mucho trabajo que había sobre el pensamiento andino era muy superficial, entonces quise entrar al estudio del pensamiento propiamente surgido en el Tawantinsuyu a través de éste personaje que Guamán Poma nos indica que es un filósofo. Ahora, no tiene tanta cercanía con los presocráticos. En cierta medida los presocráticos plantean un esquema de reflexión sobre los primeros principios, sobre lo que compone lo que ellos llaman fisis (naturaleza), en fin. En el Perú antiguo el término más preciso es pacha y a través del término pacha, los peruanos, los antiguos hamut’aq querían reflexionar sobre el universo con distintos parámetros, patrones de reflexión respecto a los griegos.

- Sin embargo en el texto sobre Juan Yunpa el verdadero protagonista es Guamán Poma. ¿Acaso piensas que dicho autor es también testimonio de lo usted llamó “filosofía vivencial”?

Con el caso Guamán Poma hay mucha discusión. Partamos con el último trabajo de (Laura) Laurencich[3], sobre que la crónica la hubiera escrito Blas Valera y no Guamán Poma invalidando todas las fuentes del pensamiento autónomo en el Perú. Y esa discusión ha surgido a raíz de un supuesto manuscrito que yo llamo manuscrito napolitano, diciendo que Guamán Poma jamás escribió nada, sino que usó su nombre como testaferro para que otros escribieran por él, entonces hay que reivindicar a Guamán Poma de Ayala, porqué
Khipukamayuq con yupana. Dibu-
jo Felipe Guamán Poma, 1616.

la crónica que él escribe es vivencial, es decir, al parecer Guamán Poma fue descendiente de khipukamayuq, eso se nota por la forma como escribe, se nota también por la forma como describe los khipus y se nota porque hace una compilación de sabiduría que otros cronistas españoles no habían puesto (atención) o habían desdeñado. Guamán Poma en esa parte es mucho más original, entonces por ejemplo esa filosofía vivencial que muchos llaman, yo le llamo más bien reflexión, porque el término filosofía instalado al pensamiento peruano es  muy impropio, el término estandarizado debería ser reflexión. Filosofía, bueno, -como plantean muchos-, entre ellos (Martín) Heidegger, solamente la filosofía es un término propio de los griegos, en eso tiene razón, nosotros tenemos razón en otra cosa: que aquí también surgieron reflexiones como las que hace Guamán Poma de Ayala. Una de las partes más completas es su punto de vista, su enfoque sobre la historia, él habla de cuatro edades el purun pacha, el auca pacha, etc.* Pero ahí nos está planteando un punto de vista que no guarda similitud con lo hispano, con lo occidental, ni con los griegos. Entonces, nos plantea ese tipo de filosofía (reflexión) porque él se refleja como parte del sistema colonial, porque él también acompaña a los extirpadores de idolatrías, pero a su vez, se da cuenta que al acompañarlos está viendo el sufrimiento de sus propios hermanos de nación, de sangre, y toma una decisión, apartarse de ese mundo y describir lo que es mundo verdadero que hay entre los antiguos peruanos y el narra sus vivencias, inclusive pone algo que no nos habíamos dado cuenta pone la famosa matemática andina, donde está el khipukamayuq y en sus pies está la yupana. Esa yupana a causado tanta polémica que muchos interpretan de diferentes maneras, pero que nos dice Guamán Poma: que los términos contables en el Perú antiguo eran superiores a los trajeron los hispanos, él está reflejando, narrando, lo que en su momento, -en el siglo XVI- está ocurriendo, con la destrucción de su cultura y reivindicación de su cultura. Lo que llamaríamos su “filosofía vivencial” es en realidad una denuncia, que un tipo de cultura está avasallando a la otra, la está ocultando, la está sepultando, él no quiere que esos tópicos culturales desaparezcan, entonces a través de sus escritos, de sus dibujos, empieza a narrarnos como en realidad la cultura que estaba allí antes que llegarán los hispanos era muy superior solamente en el arte de contar, solamente en el arte de llevar el registro estadístico de la población. Mientras que en el Perú dos veces al año se hacía un censo en todo el Tawantinsuyu, en España podía pues demorar quince años y no terminaba, eso es lo curioso. Cuando llegan los españoles, el mismo Joseph de Acosta dice (que) en cuestiones de aritmética, (del) sistema contable: “estos indios nos hacen grandes ventajas”. ¿Cuál es el reconocimiento? Que esos conocimientos, esa reflexión, esa sabiduría es superior a la que nos trajeron los hispanos. Entonces se por ejemplo se reivindica a Guamán Poma como un pensador cercano a lo que muchos occidentales llamarían "filosofía".

- En Juan Yunpa usted se presenta como un filósofo anti-eurocéntrico que admite un filosofar distinto al occidental  no es un racionalismo, ni un irracionalismo no es un empirismo ni un pragmatismo, es más bien vivencialismo. ¿Me puede explicar en que consistía dicho vivencialismo?

Claro, pero partamos de un hecho particular, el eurocentrismo en nuestros pensadores en Perú y Sudamérica parten del supuesto de que filosofía sólo es propiedad del pensamiento occidental, los demás pueblos sólo fueron pensamiento mítico, pensamiento irracional. Nos catalogan dentro de un esquema que ha simple vista no cabemos. La crítica al eurocentrismo no es a la filosofía en sí, muchos confunden que criticar el eurocentrismo es rechazar la filosofía griega, rechazar los textos, las propuestas, los pensamientos, las reflexiones de los presocráticos, de Sócrates, de Platón de Aristóteles y los pos platónicos. No, es al revés, sino que hay un grupo de pensadores que parten de ese enunciado, creen que hablar de filosofía en el Perú, sólo es hablar de la presencia hispana en el Perú, a partir de ahí es filosofía, lo demás no existe como reflexión ni como sabiduría. Partiendo de ese enunciado nuestra crítica a aquellos pensadores eurocéntricos creen ver y estudiar la realidad del Perú a través de patrones que no son los propios, a eso ya se le había denominado anatopismo, ese anatopismo continúa en el esquema. Hay libros que se han publicado sobre historia de la filosofía en el Perú, -incluyendo (Augusto) Salazar Bondy, que plantean eso- filosofía (existe) sólo desde los españoles, antes sólo hay pensamiento mítico, cosmovisión. La idea es:¿Porqué no podemos profundizar nuestros propios pensamientos con nuestros propios parámetros y categorías que nosotros creamos sobre nosotros mismos?¿Porque tenemos que aplicar un estándar universal que a veces no cabe en nuestra propia realidad? Y eso siempre he reclamado, que hay pensadores en el Perú que creen que es una tontería hablar de la reflexión en el Tawantinsuyu, se pierde mucho tiempo dicen ellos. Ahora este es el punto (de la crítica) del eurocentrismo,  pasemos a la otra parte, quizás cuando uno plantea este tipo de reflexión de Juan Yunpa está planteando un esquema nuevo a la comunidad filosófica peruana que replantee sus puntos de vista respecto al origen del pensamiento en el Perú, que la historia del pensamiento en el Perú no empieza con los españoles, empieza mucho más antes, y que muchos investigadores han creído que lo que refieren los cronistas solamente son invenciones, son parte de la literatura de ficción que se ha introducido en las crónicas, por eso se crítica a (Inka) Garcilaso, se crítica a muchos cronistas de haber inventado ese Tawantinsuyu, pero en realidad, cuando
uno empieza a investigar a través de Guamán Poma (y) a través de otros cronistas se da cuenta que esa invención tiene un límite, pero más allá del límite uno recién empieza a encontrar elementos de reflexión mucho más grandes. Lo que se plantea es esto: ¿Hasta que medida nosotros podemos rescatar lo que ya teníamos y lo que todavía subsiste en parte de nuestros Andes peruanos? Si ese conocimiento ya ha sido totalmente neutralizado o desterrado o si éste tipo de acción y pensamiento todavía continúa en nuestros Andes y la respuesta es que no, que siempre hay personas dispuestas a narrarnos parte de la historia familiar, del conocimiento familiar que reitera, reivindica lo que los cronistas hace cinco siglos ya habían escrito.

-En el 2010 usted sostiene su tesis de doctor con el tema: fronteras meta filosóficas en el pensamiento incaico durante los siglos XIII-XIV: inconmensurabilidad, traducibilidad y comparabilidad, allí usted utiliza el método hermenéutico de Kuhn, Popper y Gadamer, sostiene que ha encontrado elementos comparables con el modelo filosófico occidental, al respecto: ¿Puede ayudar una hermenéutica desmitificante como la occidental a comprender un mundo complicado como el pensamiento incaico?

Claro. Ahí yo quiero partir de varias nociones categoriales. Primero: esta tesis es un largo proceso que comencé con Juan Yunpa y poco a poco fui armando el rompecabezas, pero en el Perú, muchos pensadores no están dispuestos a crear tópicos categoriales particulares partiendo del runasimi. Cuando empecé a indagar la polémica entre Karl Popper y Thomas Kuhn descubrí que Thomas Kuhn había planteado un esquema que nosotros llamamos de inconmensurabilidad, que para efectos de una investigación, no hay una sola verdad, no hay un método único sino hay distintas formas, distintos métodos y que todos son válidos. Planteando este punto de vista por ejemplo de inconmensurabilidad pasamos a la comparación, a la comparabilidad, es decir, cuando hay contacto entre dos culturas que son opuestas y diferentes hay que ver los nexos comunes culturales, ahí descubrí que los nexos comunes culturales si existían, los primeros en haber destacado esos nexos comunes culturales fueron los primeros lexicógrafos religiosos, en 1560 Domingo de Santo Tomás con su Lexicon del runasimi yunga, de esta zona (de la costa 
Caratula de Lexicón por Domingo de Santo
Tomas, 1560.

central del Perú) y en 1606 Diego Gonzáles de Holguín, jesuita, que amplía todo el Vocabulario de la lengua runasimi que ellos le llaman Quichwa, pero que ahí al momento ellos de transcribir los equivalentes del significado nos damos con la sorpresa que hasta inclusive en el aymara hay términos comunes, (en) yatiña por ejemplo, Ludovico Bertonio pone ciencia a secas y uno se queda sorprendido, ciencia es un término por ejemplo que surgió  en el latín del siglo XIII al siglo XIV,  ya está apareciendo en el diccionario aymara, en cambio, por ejemplo, para el Lexicon de Domingo de Santo Tomas ya aparece la palabra saber, pero saber no es lo que nosotros entendíamos ahora, sino (que) es algo así como una episteme antigua, entonces uno va encontrando comparaciones que son válidas: conocimiento, saber, universo, reflexión, verdad, falsedad no son términos únicos (exclusivos) occidentales. Encontramos (que) en el siglo XVI ya los mismos religiosos al momento de hacer… si se quiere expandir la religión cristiana van descubriendo términos y tópicos que son comunes y son comparables, entonces lo que busqué en todos los diccionarios y (Vocabularios es saber) cuántos términos filosóficos son comparables y me di con la sorpresa que casi toditos. Hay el término ser, el término pensar, saber, conocer, reflexionar, falsedad, distintos tipos de verdad; hay tres categorías de verdad, 
Caratula del Vocabulario de la 
Lengua Kichwa por Diego Gon-
záles de Holguín, 1608.
 entonces me quedé sorprendido por la cantidad de términos comparativos. Al final, el otro tópico es la traducibilidad. Porque las traducciones que nosotros hacemos literalmente del pensamiento del runasimi, es eso una traducción literal, pero descubriendo los Lexicones, uno va encontrando que hay términos traducibles que han sido adulterados, por ejemplo para hablar del Umu, siempre se habla del sacerdote del Inka, pero ahí los cronistas ponen hechicero más adelante uno va encontrando que ya no ponen Umu sino hechicero. Los mismos religiosos antiguos (del Tawantinsuyu) tenían distintas denominaciones en varias naciones, por ejemplo los aymaras tenían los layka, tenían cierto tipo de sacerdotes que dirigían las ceremonias, pero las ceremonias no es al demonio como ponen los lexicógrafos (cristianos), la traducción ahí por ejemplo es interesada. Entonces, con esas tres categorías: inconmensurabilidad, traducibilidad y comparabilidad hice el estudio del todo el pensamiento (inka) que había en los Lexicones, en los Diccionarios, Vocabularios y las Crónicas hasta el siglo XVII, hasta 1630 y descubrí (que) efectivamente hay términos homologables de reflexión en los antiguos peruanos. Pero lo más impactante fue descubrir que el Inka Pachakuti fue el principal reformador de todo el sistema de conocimientos del Tawantinsuyu. No solamente expandió el Tawantinsuyu, sino (que) cambio los términos del sistema de registro del almacenamiento de información, del sistema de reflexión, del sistema de ceremonias al Sol, del cálculo de un nuevo calendario, que él precisó exactamente.
Vocabulario de la lengua Aymara
Ludovico Bertonio, 1613.

Cuando llegaron los españoles se quedaron sorprendidos (al constatar que) en el Tawantinsuyu se usaba un calendario de 360 días y doce lunas (meses) eso es el calendario juliano que ellos usaron, sólo en 1583 se cambió al actual calendario gregoriano, pero cuando llegaron los españoles acá también tenían un mes de tres semanas, no de cuatro y doce lunas (meses), tenían un año nuevo el 21 de junio y la confirmación de ese año nuevo el 23 de diciembre, durante los solsticios. Entonces uno se queda sorprendido que tanta comparación muestran los españoles, a la sorpresa que (ellos) muestran al  momento de hacer la reflexión sobre lo que sabían los antiguos peruanos y lo curioso (es que) se habla mucho que eran "salvajes" etc. Pero, por ejemplo, cuando Francisco Pizarro tiene heridas y recurre a su conviviente Inés de Huaylas, Inés de Huaylas tenía a todos sus hampikamayuq, que eran sus curanderos, y los que curan a Pizarro no son los médicos que él trajo sino los hampikamayuq, porque los médicos español(es) que vino (vinieron) sólo sabían sangrar o amputar, si (alguien) tenía una herida de guerra y se infectaba, lo único que cabía era la amputación. Inés de Huaylas le entrega a sus hampikamayuq y ellos (los cronistas españoles) escriben “en medicina nos superan”, porque conocen todas la hierbas que nosotros no tenemos, pero es más –dicen-, saben hacer los cortes exactamente dónde, entonces eso (los) llena de admiración porque cuando uno estudia el pensamiento peruano recién se da cuenta de la desvalorización que muchos caen, es decir, creen que lo occidental (el saber) que trajeron los españoles es lo superior, es la ciencia en sumo, cuando eso no es cierto. Eso sólo lo sabemos porque podemos reconstruir con esas categorías (mencionadas). Ya en tesis doctoral he planteado un recambio de toda la valorización del pensamiento en el Tawantinsuyu, partiendo del ejercicio de la reflexión por los hamut’aq y partiendo también de las categorías que son de occidente pero que uno puede utilizarlas para ver su propio esquema, eso sin transigir de que uno va encontrando categorías tan particulares que no puede homologarlas con las occidentales, pero (que) sin embargo funcionan dentro de este campo. Yo solamente he probado que inclusive con las teorías que vienen de occidente se puede reivindicar el pensamiento peruano antes de la llegada de los españoles.

- Usted está preparando un nuevo libro nos podría hablar algo sobre él.

Sí, el libro se va a titular Inkakuna y filósofos: yachay y hamut’ay en el Tawantinsuyu, así se va ha llamar el libro. Este texto que ya está pronto a publicarse va a plantear un nuevo esquema crítico de la revalorización de todo el pensamiento en el Tawantinsuyu, eso en cierta medida va a generar un debate, una polémica acerca de lo que se puede llamar "filosofía" propiamente y lo que no puede llamarse "filosofía", pero puede llamarse reflexión. En términos generales, este texto va a proponer una nueva visión sobre todo el campo del saber en el Perú del Tawantinsuyu.


[1] Kursh, Rodolfo (1970). El pensamiento indígena americano. Buenos Aires: J. M. Cajica jr. Editor.
[2] Peralta, Antero (1964/1965-66) Veta filosófica en el pensamiento Inca. Humanitas Revista Facultad de Letras. Arequipa. Universidad San Agustín.
[3] Laurencich, Laura (ed.) (2010) Introducción a Exsul Inmmeritus Blas Valera populo suo e historia et rudimenta linguae piruanorum. Municipalidad Provincial de Chachapoyas.
Guamán Poma de Ayala (1980) Nueva Crónica y Buen Gobierno, pp. 41-61. “Edad de indios”: primera Wari Wira Qucha runa; segunda, Wari runa; tercera, Purun runa; cuarta, Awqa pacha runa.

COMENTARIOS:

Link de Rene Merle (Francia)

Dans deux récents articles de son blog, consacrés au philosophe et sinologue François Jullien, Daniel Bougnoux pointe que l' "on ne peut concevoir de sujet sans altérité ou refente intime, l’autre en moi autant qu’hors de moi semble conditionner le mouvement ou les progrès de ma vie". Altérités révélées dans nos aventures personnelles ou cognitives, qui nous construisent tout en nous "dé-paysant".
Ainsi de la découverte, - anticipée par le retour sur notre plus haute haute antiquité grecque par exemple, ou, en l'occurrence, par celui sur la Chine, depuis toujours à notre horizon et depuis toujours si étrangère -, que l'univers "occidental" n'est pas encore prêt à admettre l'existence d'autres façons de constituer et d'appréhender le monde.
Univers ? "Pluri-vers", répond Daniel Bougnoux.
Cf. :  

À ce propos, je signale aux hispanophones (mais tout pratiquant d'une langue néo-latine peut s'y plonger, y compris les francophones exclusifs les plus endurcis) le tout récent entretien (en espagnol - texte + vidéo) avec le philosophe péruvien Victor Mazzi Huaycucho: "Entrevista: El pensamiento filosófico en el Tawantinsuyu", (Tawantinsuyu : l'empire inka) publié sur le blog culturel et politique péruvien "El Khipu de Juan Yunpa". 

Article fascinant, qui nous plonge dans le déchiffrement d'une vision et d'une interprétation du monde élaborée des siècles durant par un rameau de l'humanité qui faisait sa vie sans contacts avec "le nôtre", et qui fut violé, humilié, assujetti, exploité, nié dans sa plus intime vérité, par les rustres conquérants hispaniques : le monde Inca.
Cet article aura une suite. À la question relative à son prochain ouvrage, Victor Mazzi Huaycucho répond:  
"Si, el libro se va titular Inkakuna y filósofos : yachay y hamut'ay en el Tawantinsuyu, así se va llamar el libro. Este texto que ya está pronto a publicarse va a plantear un nuevo esquema crítico de la revalorización de todo el pensamiento en el Tawantinsuyu, eso en cierta medida va a generar un debate, una polémica acerca de lo que se puede llamar "filosofía" propiamente y lo que no puede llamarse "filosofía", pero puede llamarse reflexión. En términos generales, este texto va a proponer una nueva visión sobre todo el campo del saber en el Perú del Tawantinsuyu."